„Schwarz-grüne Katze in rot-grünem Sack“

Herr Dehm, die großen Volksparteien CDU und SPD haben bei der Europawahl massiv verloren. Wie erklären Sie sich diesen Verlust?

Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Was die CDU angeht: Wir leben in einer Zeit eines großen technologischen Wandels und großer ideologischer Verschiebungen in eine liberale Sphäre der Grenzöffnung und der kulturellen Irritationen. Dies war von den rechtskonservativen Parteien lange Zeit völlig abgelehnt worden. Und dann hat sich die CDU europäisiert, etwas multikultureller gestaltet und damit kommen gewisse Stammwähler der CDU nicht mehr so klar und schwenken dann zur AfD, die dieses gestrige Muster erfolgreich anbietet. Das ist die CDU-Seite.

Die SPD-Seite ist völlig anders. Die SPD-Seite tangiert auch unsere katastrophale Wahlniederlage der Linkspartei. Die Wählerinnen und Wähler, die mit dem deutschen Sozialstaat aufgewachsen sind – oder in der DDR mit relativ sozial gesicherten Umständen – haben im Unterschied zu dem kulturellen Rückgriff der CDU eine gewisse Vorstellung, was so genannte „kleine Leute“ vom Staat erwarten dürfen. Das ist nicht in allererster Linie „Fridays for Future“, das ist nicht in allererster Linie Klimapolitik. Es geht ihnen nicht um die Frage nach dem Ende der Welt, sondern um die Frage nach dem Ende des Monats, um Miete und Lohn. Und wenn man über das Ende der Welt redet, dann haben sie das Gefühl, man will ihnen ans Portemonnaie. Und es kommt ja auch schon die CO2-Steuer, die ja wahrscheinlich in aller erster Linie nicht die großen Konzerne zu tragen haben, sondern – oh Wunder – wieder die so genannten „kleinen Leute“. Diese Ängste, die ja berechtigt sind, im Unterschied zu einem Teil der konservativen Ängste, konnte keine linke Partei in der EU ansprechen. Sie haben dem Wähler immer wieder einen grünen Mainstream-Zickzack auf den Kopf geschlagen, in der Hoffnung, dass dieser Kopf darin eine klare rote Parteilinie erkennt. Aber diese war eben nicht vorhanden. Außerdem wurde auf die Farbe Rot in den meisten EU-Staaten von Seiten der roten Parteien auf sträfliche Art und Weise verzichtet.

CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer hat erklärt, es müsse eine Aufarbeitung der Wahl geben, auch bei Klimafragen. Für Aufsehen hat sie aber gesorgt, indem sie anscheinend Regeln für „Meinungsmache“ bei YouTube-Videos gefordert hat. Wäre das ein Schritt in Richtung Zensur?  

Das ist immer der erste Reflex mächtiger Kreise innerhalb von Parteien, dass man dem Kind das schreit „Schau mal, der Kaiser hat gar keine Kleider an“ den Mund verbieten möchte. Doch das wird nicht erfolgreich sein. Denn es fanden sich schon im Mittelalter gegenüber Inquisition und Zensur so viele Umgehungen, dass das auch jetzt nicht funktionieren würde. Aber es zeigt eben einen Geist, der in der Unterdrückung von Diskursen seinen Machterhalt sieht. Da steckt aber nicht nur Annegret Kramp-Karrenbauer dahinter. Ein wenig habe ich das Gefühl, dass das alle Parteien gleichermaßen betrifft, die am Wahlsonntag mit einem Minus gestraft wurden. Dieser Reflex ist also üblich aber übel.

SPD-Chefin Andrea Nahles will sich in der kommenden Woche einer Vertrauensfrage in der Bundestagsfraktion stellen. Gleichzeitig gibt es einen Aufruf von linken SPD-Mitgliedern, die eine Kapitalismusdebatte anstimmen wollen. Kann das bei der SPD zu mehr Wählern führen?

Die Kapitalismusdebatte schlummert bei einer breiten Mehrheit der Wählerschaft. Das muss auf eine intelligente und charmante Weise angesprochen und an die Oberfläche gebracht werden. Etwa indem man die ältere Wählerschaft anspricht – die ja die Mehrheit unter den Wählern ausmacht – und die haben Angst um ihre Rente. Der Sozialstaat ist für sie ein Versprechen. Von daher ist das der Kern einer Kapitalismusdebatte, die auch die Kritik an den großen Renditen der Konzerne, der Rüstungsbetriebe und Großbanken mit den sehr konkreten Lebensaussichten der Menschen verbindet. Das eine ohne das andere ist Gift. Wer nur über die Renten redet, aber das Kapital schont, betreibt das selbe Gift, wie derjenige, der nur über den Kapitalismus spricht, es aber nicht mit dem Alltagsdenken und den Alltagsängsten der Menschen verknüpft.

Ich finde es sympathisch, dass es diese Bestrebungen einer Kapitalismusdebatte in der SPD gibt. Ich weiß auch, dass es viele dort sehr ernst meinen. Bei der Personaldebatte bezweifle ich aber, ob es damit getan ist, den einen Menschen durch den anderen zu ersetzen, ohne das Denken in der Partei in den Kernbereichen Frieden / Abrüstung, sowie der Altersvorsorge zu ändern. Es geht auch um Altersdiskriminierung. Diese kommt im Übrigen auch bei der grünen Spitzenkandidatin Ska Keller zum Ausdruck, wenn sie immer gegen „alte weiße Männer“ wettert. Sie sollte gelegentlich mal alte weise Männer anhören, bevor sie ihren Mund aufmacht. Jedenfalls ist es eine Mode, auf Älteren herumzuhacken, sie für Trump oder den Brexit verantwortlich zu machen. Aber in Wahrheit sind die schuld, die den Menschen die Renten und die Arbeitsplätze kaputt gemacht haben. Da ist Kapitalismuskritik längst überfällig. Aber eben nicht als abstrakte Universitätsveranstaltung, sondern als sehr konkrete Beschäftigung mit Alltagsbedürfnissen.

​Welche Kernkompetenzen hat denn Deutschland mit den Grünen zu erwarten, die bei der Europawahl ja über 20 Prozent erreicht haben?

Das hat man am Montagabend nach der Wahl gesehen, als die schwarz-grüne Katze aus dem rot-grünen Sack gekrochen ist: Ska Keller hat sich mit Manfred Weber von der CDU/CSU verbrüdert und beide haben zusammen erklärt, sie wollen Nordstream 2 kaputtmachen. Da sieht man, wo es hinläuft: Es wird Greta Thunberg zitiert, es wird „Fridays for Future“ zitiert, all das ist Wasser auf die grünen Mühlen. Auch die CSU hat bei der Wahl leicht gewonnen. Und diese Gewinne von Grünen und CSU sollen jetzt dazu genutzt werden, einen imperialistischen Schachzug zu machen. Deswegen ist es manchmal wichtig, den Herrschenden in die Karten zu schauen. Und zu den Herrschenden gehören auch die grünen Spitzenkandidaten Ska Keller, Sven Giegold und ein Teil der Grünen-Führung.

Das Kapital und die Medien haben auch keine große Angst mehr vor den Grünen und geben ihnen jede zweite Sendeminute. Die Wähler kapieren erst allmählich, dass ein Teil der Grünen den imperialistischen Kurs von Konrad Adenauer der 50er und 60er Jahre, oder später von Schmidt und Kohl unterstützen: Einen anti-russischen Kurs. Das ist der Kurs eines Teils der EU, der gegen Russland ist. Und da werden dann schöne grünlich klingende Phrasen genommen, um das alles zu verschleiern. Aber in Wahrheit geht es darum, wie sie dorthin kommen, wo andere deutsche Mächte einst in Stalingrad gestoppt wurden.

Man ist ja mit dem Euro friedlich schon weiter gekommen, als die deutschen Armeen je waren. Und auf dieser Erfolgsstraße wollen die Grünen fortfahren. Es hat im Wahlkampf ein trauriges Schweigen dazu gegeben, dass die EU die Straßen an die russische Grenze aus unseren Steuergeldern panzerfähig finanziert. Das wird ganz selten angesprochen. Sahra Wagenknecht macht das, aber sonst ist das ganz selten offen angesprochen worden. Und es ist manchmal wichtig, Dinge offen zu sagen, anstatt sich von einer grünlichen Debatte betören zu lassen, die im Grunde genommen Autofahrer und Heizungsbesitzer für die Klimakatastrophe schuldig macht.

Stattdessen müsste man zum Beispiel schlicht und einfach sagen, wir brauchen Schienen, Schienen und nochmals  Schienen in Deutschland. Auch das wird selten gesagt. Wer etwas für das Klima machen möchte, der muss die Deutsche Bahn mit zehn Milliarden Euro ausstatten, damit keine Verspätungen, keine teuren Preise und damit keine Ausfälle mehr passieren. Und wer etwas für das Klima tut, der macht auch gleichzeitig etwas für die Fahrgäste. Aber haben Sie im Europawahlkampf eine große Kampagne für die Schiene gesehen? Ich jedenfalls nicht.

Sie haben gerade gesagt, dass Ihnen im Europawahlkampf bei den roten Parteien zu wenig Rot erkennbar war. Auch Sahra Wagenknecht fordert jetzt eine ehrliche Diskussion über politische Strategien innerhalt der Linkspartei. Wie genau kann das aussehen?

Das ist eigentlich ziemlich klar: Wenn ich sage, ich möchte Frieden und Abrüstung ins Zentrum setzen oder Rente und den Kampf gegen Altersdiskriminierung, dann muss ich damit zwei Jahre früher anfangen. Wenn ich erst im Wahlkampf auf die Idee komme, aus meinen 47 Forderungen aus sämtlichen Programmen mal irgendwie drei auszusuchen, dann ist das viel zu spät. Denn dann haben die anderen bereits die Themen gesetzt. Und die anderen haben viel mehr Medien und viel mehr Macht. Wer also die Zeit nicht nutzt, der ist der Macht der anderen unterlegen. Und dann kann ich im Wahlkampf eben nur noch über Klima reden, denn das ist dann das gesetzte Thema, auf dem alle Medien wochenlang herumgeritten sind. Ich kann an diesem Thema dann nicht mehr vorbei.

Wenn ich das will, dann muss ich zwei Jahre vorher anfangen und sagen: Ich möchte eine Kampagne für russisches Gas statt Trumps US-Fracking-Gas, oder eine Kampagne für eine Rentenvorstellung, wie sie übrigens bei SPD und der Linkspartei ähnlich klug und richtig sind. Aber dann muss ich diese Kampagne zwei Jahre machen. Dann habe ich im Wahlkampf die Chance, ein eigenes Thema und einen eigenen historischen Raum zu besetzen. Ein historischer Raum besteht aus drei Dimensionen: Das Erste ist die intellektuelle Höhe, also die Wissenschaft. Das Zweite ist die sinnliche Tiefe, also das Gefühl und das Dritte ist eine Breite im Bündnis. Und wenn ich all das nicht habe, dann nehme ich keinen historischen Raum ein. Und wenn ich keinen historischen Raum habe, dann muss ich über das Klima reden und über alle Themen, die mir die Medien von oben vorgeben. Dann bin ich Gefangener im Wahlkampf und komme mit meinem Wahlkampf auch nicht mehr durch.

Rot ist eine Farbe, die man in den Boden pflanzen muss, die man kultivieren und pflegen muss und die dann langsam zu einer roten Rose oder Nelke heranwächst. Dann ist sie da und blüht. Aber zu erwarten, dass man Rot gegen Grün, oder Gelb, oder Blau, oder Braun, oder Schwarz in nur ein paar Wochen Wahlkampf setzen kann, ist ein Irrglaube. Eine Parteiführung, die eine eigene Marke setzen möchte und einen eigenen Raum einnehmen will, die muss damit früh anfangen. Und wenn sie das nicht tut, dann ist Kritik berechtigt.

​Die Parteivorsitzenden Katja Kipping und Bernd Riexinger haben angekündigt, nun den Kampf um linke Mehrheiten in Angriff zu nehmen, auch mit Blick auf die nächste Bundestagswahl. Also will ihre Partei mehr Schnittstellen mit SPD und Grünen suchen? Muss die Linke nicht erst einmal eine Schnittstelle mit sich selbst suchen?

Bernd Riexinger hat vor ein paar Jahren gesagt, die AfD werde nicht über drei Prozent kommen, die Partei sei bereits im Sinkflug und würde sich selbst zerlegen. Das war vor der vergangenen Europawahl vor fünf Jahren. Er hat dann gesagt, die Linke soll zweistellig werden. Und jetzt entdeckt er linke Regierungsmehrheiten, wenn ich das richtig gehört habe. Das ist mir an Prognose und Prophezeiungen zu viel. Ich möchte erst einmal in kleinen Schritten darüber reden, wie in der Gesellschaft historische Räume für uns entstehen und diese historischen Räume rot besetzt sind. Es geht also um die Frage des sozialen Alltagsdenkens und um kluge wissenschaftliche Kapitalismus- und Imperialismuskritik.

Bevor wir nicht eine neue Meinungsführerschaft und kulturelle Hegemonie in der Gesellschaft haben, sind Träume von Regierungen nicht angebracht. Es ist ja ein Stück aus dem Tollhaus, bei den jetzigen Zahlen von irgendwelchen linken Regierungsmehrheiten zu träumen. Das ist ja irrsinnig. Aber selbst wenn es so wäre: Eine solche Regierung würde innerhalb von einem Jahr abgewählt und von den Medien in den Konkurs und in den Rücktritt getrieben werden – wenn sie keine eigene gesellschaftliche und kulturelle Meinungsmehrheit hat. Und diese Themen sind nicht in aller erster Linie das Klima, sondern Alterssicherung und Frieden. Das hat zwar auch immer mit dem Klima zu tun. Aber in erster Linie sind diese Themen rot und nicht grün. Wenn es keine roten Meinungsmehrheiten gibt, dann gibt es auch keine roten Regierungsmehrheiten.

Lassen Sie uns auf die AfD schauen: Vor allem der Osten Deutschlands hat sich zur Europawahl blau eingefärbt. In Sachsen, Thüringen und Brandenburg stehen bald auch Landtagswahlen an. Wie sieht ein linkes Rezept gegen die AfD aus?

Ich habe schon vor acht Jahren gesagt, meistens heftig attackiert und persönlich beschimpft von unserem Parteivorsitzenden Bernd Riexinger: Wir müssen die Rechten mit roten Themen schlagen. Das heißt, dass ich natürlich in der Frage der Heimat immer sagen muss: Meine Heimat ist mir wichtig, sie braucht einen Sozialstaat, sie braucht Abrüstung und Frieden. Dann definiere ich Heimat – auch in Respekt vor den Menschen, die damit Folklore und traditionelle Gefühle verbinden – zusammen mit der sozialen Frage. Das haben von August Bebel, über Friedrich Engels, Willy Brandt, bis heute mit Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht alle immer getan. Die Großen haben das immer getan. Die Heimat war schon laut Ernst Bloch niemals kampflos den Rechten preiszugeben.

Es ist auch wichtig zu sagen, dass wenn wir Staaten demokratisieren wollen, definieren sich diese Staaten auch durch Grenzen. Es gibt keinen Staat ohne Grenzen, sonst löst man den Staat auf. All diese Dinge müssen ernst genommen werden und links und demokratisch besetzt sein. Wenn wir Grenzen wollen, dann wollen wir ein humanes, soziales und menschliches Grenzregime. Das ist das Gegenstück von dem, was die AfD will, die will ein unmenschliches Grenzregime. Wir wollen ein menschliches Grenzregime, weil sich ein Staat eben durch Grenzen definiert. Und der Sozialstaat würde ausbluten, wenn jeder auf der Welt gleichzeitig in dieses Sozialsystem hinein könnte.

Von daher glaube ich, dass wir in dieser Debatte völlig versagt haben, wie schon damals in der Weimarer Republik die Linken gegenüber den Nazis versagt haben. Irgendwann hatte dann aber die Linke 1930/1931 entdeckt, die Frage der Heimat in ihr Programm zu schreiben. Und siehe da, sie hat dafür gesorgt, dass die Nazis im November 1932 rund 1,4 Millionen Stimmen verloren haben. Man kann die Rechte durch die Linke schlagen, aber man muss sich auch dem Alltagsbewusstsein stellen. Man kann die Folklore in den Köpfen der Menschen gut oder schlecht finden, aber sie ist da. Und man hat sich mit dem zu befassen, was die Menschen in ihrem Herzen umtreibt. Man darf ihnen nicht von außen ein bildungsbürgerliches Ideal überhelfen. Denn dann sagen diese Leute: Wollt ihr meine Stimme, oder wollt ihr mich ins mobile Umerziehungslager stecken. Das ist das Gefühl, was viele von ihnen haben. Und zwar besonders diejenigen, die von oben herab als „bildungsfern“ deklassiert werden. Aber auch um die muss gerungen werden.

Man kann doch nicht einfach sagen, dass wir eine Demokratie brauchen, wo diese Menschen nicht mehr wählen gehen. Ein Staat, in dem nur noch Zahnärzte und Steuerberater wählen gehen, das wäre ein zynischer Begriff von Demokratie. Wenn wir mit einer gewissen Demut an das Bewusstsein der Menschen gehen, dann können wir die AfD schlagen. Wenn wir aber meinen, wir haben schon seit langem die Weisheit mit Löffeln gefressen und wir brauchen immer nur zu wiederholen, was wir alles für gut und emanzipiert halten, dann werden wir weiterhin das machen, was die Weimarer Linke viel zu lange gegenüber den aufsteigenden Nazis zugelassen hat. Und schließlich war es dann zu spät, denn dann haben die Großkapitalisten unter Hindenburg Hitler zum Kanzler ernannt, weil die Linken immer mehr Stimmen bekommen hatten.

Daraus kann man Schlüsse ziehen: Wir dürfen es nicht darauf ankommen lassen, dass die Rechten in Europa so stark werden, bis sie den ganzen Laden übernehmen können. Sondern wir müssen uns dem Alltagsbewusstsein der Menschen akribisch zuwenden und die Ohren wie Rhabarberblätter aufspannen und zuhören, was die Leute wirklich umtreibt.